جمهوریت — سیما پروانه‌گوهر – «مرز دخالت حکومت در زندگی مردم تا کجاست؟ حکومت‌ها تا چه مرزی اجازه ورود به زندگی مردم را دارند و در چه قسمت‌هایی حق ورود ندارند؟» این گفته‌های علی لاریجانی در ایام انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۰ است، چهره محافظه‌کار دیروز که امروز از راست سنتی فاصله گرفته. عمر کاندیداتوری لاریجانی اما به بیان روشن‌تر این حرف‌ها نرسید. با این وجود کاندیدای اصلی انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۰ یعنی سیدابراهیم رئیسی نیز به طور روشن در مورد این مباحث صحبت کرد. رئیسی از اینکه متهم می‌شد قصد دارد در صورت پیروزی در انتخابات فضای مجازی را محدود کند انتقاد کرد. حالا اما فضای مجازی و فعالیت میلیون‌ها کاربر ایرانی در آن زیر سایه طرح مجلس یازدهم قرار گرفته است، طرحی که نه آغاز آن روشن است و نه سرانجامش و نه حتی نام و عنوان آن. موافقان این طرح می‌گویند این طرح به دنبال ساماندهی فضای مجازی است. آنها انتقاد دارند که در رابطه با طرح اتهامات بی‌دلیل وارد می‌شود، با این حال می‌گویند که طرح بر اثر یک تصمیم حاکمیتی شکل گرفته و تحت هر شرایطی تصویب خواهد شد. این گفته‌ها و بیان واژه‌هایی از قبیل طرح حاکمیتی و اینکه تحت هر شرایطی حتی در صورت نارضایتی مردم این طرح باید تصویب شود، در کنار مفاهیمی مثل خانه ملت و رأی مردم پارادوکسی دلهره‌آور را ایجاد می‌کند. مخالفان طرح اما می‌گویند نباید تا این حد در زندگی خصوصی مردم ورود کرد. آنها می‌گویند با تصویب این طرح فعالیت‌های اقتصادی و اجتماعی کاربران ایرانی در فضای مجازی به خطر می‌افتد. آنها نگران ریشه‌های اصلی طراحی این طرح هستند و از پستوخانه‌های تاریک پشت طراحی این طرح ابراز نگرانی می‌کنند. با این وجود سوال اول کماکان پابرجاست: مرز دخالت حکومت در زندگی مردم تا کجاست؟ آیا حاکمیت می‌تواند برای زندگی مردم در فضای مجازی قانون و محدودیت تعیین کند؟ در صورت تصویب این طرح واکنش اجتماع به آن چه خواهد بود؟ من سیما پروانه‌گوهر هستم و میهمان این قسمت از برنامه پاراگراف آقای غلامرضا نوری‌قزلجه، نماینده مردم بستان‌آباد در مجلس یازدهم، رئیس فراکسیون مستقلین این مجلس و البته عضو کمیسیون ویژه بررسی طرح صیانت از حقوق کاربران در فضای مجازی است.
***
موضوع طرح صیانت قبل از مجلس یازدهم مطرح بوده ولی نه با این مضمون و متن
*بسم‌الله الرحمن الرحیم. آقای نوری، به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین خیلی خوش آمدید. ما در این برنامه به صورت تخصصی موضوعات مشخصی را روشن می‌کنیم و در آن حوزه‌ها صحبت می‌کنیم. از این جهت و به دلیل اینکه شما یکی از چهره‌های اصلی مخالف طرح صیانت هستید که تعداد این افراد کم است در خدمت شما هستیم تا به صورت مشخصی در مورد این طرح صحبت کنیم. موافقان طرح صیانت مدعی هستند که مخالفان در حق این طرح بی‌انصافی کردند و وقتی هم به آنها گفته می‌شود که این طرح ماحصل مجلس یازدهم بوده است تاکید دارند که اصلاً این‌گونه نیست و ریشه‌های این طرح به قبل از مجلس یازدهم برمی‌گردد. به طور کلی هم اخبار ضد و نقیضی شنیده می‌شود که محل نگارش و هسته و ایده اولیه این طرح کجاست و در کجا شکل گرفته است؟ مثلاً آقای مومن‌نسب که خودشان جزو افرادی هستند که در این طرح مکرراً نام‌شان شنیده می‌شد یک بار گفتند که متخصصان گمنام در تدوین این طرح نقش اصلی را داشتند. این طرح از کجا آمده است؟
به نام خدای سبحان و خدمت شما و همه همکاران و همه عزیزانی که صدای ما را می‌شنوند و تصویر ما را می‌بینند سلام و عرض ادب و احترام دارم و خیلی خوشحالم که در خدمت‌تان هستم. موضوع طرح صیانت قبل از مجلس یازدهم مطرح بوده است ولی نه با این مضمون و متن. ولی آنچه الآن مطرح است، در مجلس یازدهم و حدوداً بیش از یک سال پیش این طرح آمد و در کارتابل نمایندگان و در ردیف طرح‌ها قرار گرفت، از آن زمان بود که بنده به این طرح حساس بودم به این دلیل که موضوعی بود که برای کل جامعه مهم بود و می‌توانست محتوای تعیین‌کننده‌ای در مسائل مختلف جامعه داشته باشد. به همین دلیل هم با حساسیت این موضوع را دنبال می‌کردم و شاید حدود ۱۲ یا ۱۳ ماه قبل بود که موضوع را از کمیسیون فرهنگی پیگیری کردم و گفتند در یک کارگروهی روی این طرح کار می‌شود و من به سراغ رئیس کارگروه جناب آقای یزدی‌خواه از اعضای کمیسیون فرهنگی رفتم و گفتم چنین چیزی است و من هم علاقه‌مند هستم که از مطالب این طرح باخبر شوم و جایی هم نظری یا کمکی داشتم در خدمت‌تان باشم. ایشان گفتند که این موضوع محرمانه کار می‌شود و فعلاً نباید به بیرون داده شود و من گفتم ما چنین چیزی در مجلس نداریم که در قبال نمایندگان چیزی محرمانه‌ای وجود داشته باشد و خیلی اصرار کردند که تا انتخابات ریاست‌جمهوری۱۴۰۰ قرار است این نسخه و طرح به بیرون درز نکند. در چهارم خرداد که تایید صلاحیت‌های انتخابات ریاست‌جمهوری اعلام شد و تقریباً نتیجه مشخص [می‌شود من گفتم] طرح را بیاورید تا ببینیم و ایشان خندیدند و گفتند که هنوز مشخص نیست و من گفتم با اعلام نتایج تایید صلاحیت‌ها تقریباً قضیه روشن و مشخص است و در هر صورت این طرح برای بعد از انتخابات ماند، ولی من آن زمان حساس‌تر شدم و دیدم کسانی هم که شاید مشارکت در انتخابات برایشان مهم نیست حساس هستند که این موضوع قبل از انتخابات بیاید و باعث دلخوری و ناراحتی مردم شود.
موضوع طرح صیانت در خارج از مجلس پیگیری می‌شد/ در پشت صحنه در مجلس کسی مدافع جدی طرح صیانت نبود
خیلی بیشتر به موضوع حساس شدم و در کارتابل نمایندگان مرتباً پیگیری می‌کردم و بعد از مدت کوتاهی از انتخابات ریاست‌جمهوری این طرح بارگذاری شد. در یک فاصله دو یا سه هفته‌ای که برای صحن بارگذاری می‌شد سه نسخه آن عوض شد. یک بار ۲۰ ماده‌ای بود و یکبار ۳۴ ماده‌ای و بار دیگر ۳۷ ماده‌ای. باز هم من مشکوک‌تر و حساس‌تر شدم که این کجا کار می‌شود چراکه وقتی طرحی در کارتابل بارگذاری می‌شود دیگر تغییرات سریعی رخ نمی‌دهد و این کجا بررسی شده که نسخه دیگری آمده است و هنگام رأی‌گیری نسخه‌ای دیگر. این مسائل نشان می‌داد که اتفاقاتی در پشت صحنه در حال رخ دادن است و همان زمان هم من راجع به محتویات طرح [که] از موافقان سوال می‌پرسیدم پاسخ‌های قانع‌کننده‌ای نمی‌گرفتم و خودم دریافتم که این موضوع در خارج از مجلس در حال پیگیری است. البته اینکه موضوعات به لحاظ کارشناسی در خارج از مجلس کار شوند غیرطبیعی نیست ولی من به عنوان نماینده یک تصمیمی را می‌گیرم، یک شاکله‌ای را برای آن طرح ترسیم می‌کنم و هدف‌گذاری می‌کنم که در این طرح این کارها را می‌خواهم انجام دهم و بعد از آن طرح را به بیرون از مجلس مثلاً مرکز پژوهش‌ها می فرستم که طرح را چکش‌کاری کنید و بررسی مطالعات تطبیقی را انجام دهید و آن را کامل‌تر کنید. آن نقطه آغاز و هدف‌گذاری را باید نماینده تعیین کند و خود نماینده از طرح خود دفاع می‌کند که چه کاری و با چه هدفی می‌خواهد به انجام برساند. من از همان ابتدا دیدم که این‌گونه نیست و در پشت صحنه در مجلس کسی مدافع جدی این طرح نیست.
آن زمان هم برای رأی‌گیری و اصل ۸۵ شدن جلسه غیرعلنی برگزار شد و توضیحاتی داده شد و بالاخره جنبه مثبتی داشت و اتفاقاً تنها نکته مثبت این طرح که در آن جلسه اشاره شد این بود که ما می‌خواهیم یک صندوقی تشکیل دهیم و از طریق این صندوق از کسب‌وکارها حمایت می‌کنیم. تنها نکته مثبت گفته‌شده در آن جلسه غیرعلنی همین بود. مجدداً دریافتم که موضوع در حال جدی‌تر شدن است و این پنهان‌کاری‌ها و تغییر و تبدیل‌ها نگران‌کننده است. تلاش کردم از طریق کمیسیون حمایت از جهش تولید و اجرای اصل ۴۴ عضو این کمیسیون شوم. از همان ابتدا بحث‌ها آغاز شد و من طرفدار این بودم که باید حتماً جلسات کمیسیون علنی باشد و از صداوسیما پخش شود و خبرنگاران امکان حضور داشته باشند. البته امکان پخش از طریق صداوسیما را [فراهم] کردیم [منتها] صداوسیما هیچ‌گاه گزارش مستقیمی از جلسه ارائه نداد ولی خبرگزاری خانه ملت آن ۱۳ جلسه‌ای را که در این رابطه داشتیم پوشش دادند. این باعث شد که ابعادی از موضوع برای جامعه و حتی برای نمایندگان و برای کسانی که علاقه‌مند بودند باز شود. همین که طرح باز شد و در جلسات وارد موضوعات فنی شدیم درخواست‌های متعدد و مکرری از کسب‌وکارها و کاربران و اهالی فن و حتی نظام‌های صنفی و بخش خصوصی که در حوزه فضای مجازی فعال هستند، مبنی بر اینکه این طرح ایراد و اشکالات زیادی دارد، دریافت کردیم. مشکلاتی [پیش آمد] و طرح به مرکز پژوهش‌ها بازگردانده شد و آنجا هم مراجعات زیاد و نامه‌های حجیمی مبنی بر ایراد و اشکالات در طرح آمد که مرکز پژوهش‌ها نیز این موارد را جمع‌بندی و به کمیسیون گزارش کرد. مرکز پژوهش‌ها هم در حوزه حقوق اساسی و مغایرت با قانون اساسی ایرادات اساسی را منظور کرده بود ولی در کمیسیون فرصتی برای مرکز پژوهش‌ها منظور نشد که این ایرادات را مطرح کند.
زمان رأی اعتماد از آقای وزیر سوال کردم نظرتان در مورد طرح صیانت چیست و ایشان گفتند من با بخشی از آن موافق و با بخش‌هایی مخالف هستم/ بخشی از طرح صیانت وزارت ارتباطات را منحل می‌کند
*موضع دولت نسبت به طرح چه بود؟ آقای وزیر نگاه‌های متفاوتی را مطرح کردند…
بله. به دلیل اهمیت موضوع هنگام گرفتن رأی اعتماد من از آقای وزیر سوال کردم که نظرتان در مورد این طرح چیست و ایشان گفتند که من با بخشی از آن موافق و با بخش‌هایی مخالف هستم. البته در آن فضا این یک جواب سیاسی تقریباً درستی بود. بعد از آن هم ایشان ایراد گرفتند ولی خیلی محکم ایستادگی نکردند چراکه بخشی از این طرح وزارت ارتباطات را منحل می‌کند و باید خیلی محکم‌تر می‌ایستاندند ولی به هر حال نقطه نظراتی را مطرح کردند؛ به نوعی با برخی از بندها مخالفت کردند و نهایتاً این موضوع مجدداً به مرکز پژوهش‌ها بازگشت و مرکز پژوهش‌ها هم در کنار ایرادات پیشنهادهایی هشت‌ماده‌ای داشت که می‌توانست رافع دغدغه طراحان در این حوزه باشد. به نظرم پیشنهادهای خوبی بود و می‌شد روی این موارد کار کرد و با کمی تغییرات آنها را پیش برد ولی هیچ توجهی به آنها نشد و هیچ جلسه و برنامه‌ای برای شنیدن این پیشنهادها برگزار نشد و علی‌القاعده این‌گونه است که وقتی طرحی به مرکز پژوهش‌ها می‌رود باید شنیده شود.
طرحی که در عرض چند ماه ۶ نسخه داشته باشد متزلزل است/ طرح صیانت خود را هم نمی‌تواند صیانت کند/ در همه نسخ طرح صیانت چند نکته منفی وجود دارد که نه به صلاح اقتصاد و فرهنگ ماست و نه به صلاح جامعه و کسب‌و‌کارهای ما
نکته این است که همه کسانی که از این طرح پشتیبانی می‌کنند یکسری مواردی مد نظرشان است که جزو شاه‌بیت‌های این طرح است و همیشه می‌خواهند آنها را داشته باشند و همان‌ها را هم پیش ببرند و مساله پنهانی هم نماند… در صداوسیما هم افرادی رفتند و اعلام کردند که طرح را ما نوشته‌ایم. اسامی را یادم نیست ولی خودم دیدم که چند ماه قبل که بحث‌های آن شروع شده بود در یک برنامه‌ای در صداوسیما مناظراتی برگزار شد که اتفاقاً من هم رفتم… بعد از آن موافقان کارشناسان جوانی بودند که می‌گفتند ما این‌جوری نوشتیم و طراحی کردیم و مشخص شد که این طرح بیرون از مجلس نوشته شده و این الآن یک اتهام نیست و خود طراحان به تلویزیون آمده‌اند و گفته‌اند که ما طراحی کرده‌ایم، و آنچه الآن پشت سر این طرح است و روی آن تاکید دارند در بعضی از مواد مستتر است و در بعضی مواد هم روشن است، بعضاً با چند واسطه و لایه به محدودیت‌ها و مسدودیت‌های موجود در طرح می‌رسیم. وقتی طرحی در عرض چند ماه شش نسخه داشته باشد نشان از تزلزل طرح است و یعنی هیچ قوام و پایه محکمی ندارد و حتی طراحان نیز نمی‌توانند آن را محکم نگه دارند. می‌توانیم بگوییم این طرح خود را هم نمی‌تواند صیانت کند. هنوز نه رأی‌گیری شده و نه بررسی شده شش نسخه ارائه شده است. در همه نسخ هم چند نکته منفی [وجود دارد] که نه به صلاح اقتصاد و فرهنگ ماست و نه به صلاح جامعه است و نه به صلاح کسب‌و‌کارهای ماست و متاسفانه بر اینها در قالب جملات مختلفی در بندهای مختلفی تاکید می‌شود.
کسی ادعا نکرده که نظامیان طرح صیانت را طراحی کرده‌اند/ من مطمئنم نظامیان عزیز ما آن‌قدر در حوزه امنیت فعال هستند که هیچ‌وقت نمی‌آیند برای این مسائل وقت بگذارند/ قانون‌گذار دارد بحث را به سمت نظامی کردن بعضی جایگاه‌ها در طرح صیانت می‌کشاند
*بحثی که در رابطه با مخالفت‌های مخالفان این طرح مطرح شد و گلایه‌ای که طراحان و موافقان داشتند این بود که مواردی مطرح شده است که اتهام است. مثلاً می‌گویند به طرح این اتهام زده شده است که امنیتی است و از طرف نظامی‌ها پیگیری می‌شود و این فضا در مجلس [حاکم بود] که این نگاه به طرح صیانت وجود دارد و چرا این مباحث مطرح شده است؟
کسی ادعا نکرده است که نظامیان این طرح را طراحی کرده‌اند و من هم مطمئنم که نظامیان عزیز ما در عرصه‌های مختلف زحمت می‌کشند و آن‌قدر در حوزه امنیت فعال هستند که هیچ‌وقت نمی‌آیند برای این مسائل وقت بگذارند، ولی قانون‌گذار دارد بحث را به سمت نظامی کردن بعضی جایگاه‌ها در این طرح می‌کشاند. مثلاً بحث گذرگاه مرزی تحت همین عنوان آمده و حتی تحت عنوان مرزبانی آمده و در نسخ گوناگون واژه‌های گوناگونی آمده است. اینجا نه صحرای سراوان است و نه کوه‌های بازرگان که به ژنرال یا ارتش نیاز باشد، چون می‌خواهیم دفاع کنیم… یک فیبرنوری است که در میدان توپخانه تهران توزیع می‌شود. اینکه بگوییم مرزبانی است و نگهبانی مسلح می‌خواهد خیر این‌چنین فضایی نیست که این را دارند ترسیم می‌کنند. از کلمات برداشت‌هایی می‌شود و بعد هم زحماتی در مرزبانی توسط افراد کشیده می‌شود و کارهای بسیار مهم و ایثارگرانه‌ای انجام می‌دهند و آنها هم معترض می‌شوند.
موضوع طرح صیانت یک کار فرهنگی است و سربازان و ژنرال‌های این عرصه بایستی علما و دانشگاهیان و فرهنگیان باشند
این موضوع یک کار فرهنگی است و سربازان و ژنرال‌های این عرصه بایستی علما و دانشگاهیان و فرهنگیان باشند و حالا در بحث فناوری اطلاعات متخصص باشند و اینجا هم باید فعال باشند، ولی در مواد طرح چنین شرایطی را دارند قید می‌کنند […] سعی می‌کنند [بحث را] به سمت نیروهای نظامی سوق دهند که آنها مدیریت کنند یا دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌هایی که قرار است تدوین شود در ذیل همین ماده در نسخه آخر طرح آمده است که بایستی هماهنگ با ستاد کل نیروهای مسلح باشد. ما می‌گوییم درست است که نیروهای نظامی کارهای سایبری انجام می‌دهند و الآن هم در این حوزه فعال هستند، نه تنها ارتش و نیروهای نظامی بلکه در دنیا بحث‌های سایبری خود یک مقوله جداست، ولی این کار دیگری است که دارند انجام می‌دهند؛ نه اینکه فضای مجازی جامعه را از اصحاب فناوری اطلاعات و متخصصان فناوری اطلاعات و متخصصان فعال در حوزه‌های فرهنگ بگیرند و به بخش نظامی بدهند. چراکه نظامیان دغدغه مهم‌تر و واجب‌تر از این موضوع دارند.
در جامعه باید مراقب آزادی و امنیت همزمان با هم بود
اینجا یک خلط مبحثی صورت می‌گیرد. در یک جامعه باید مراقب آزادی و امنیت همزمان با هم بود. نه امنیت را فدای آزادی کنیم و نه آزادی را فدای امنیت بکنیم. هر دو را باید توأمان داشته باشیم. اینکه یکی را فدای دیگری کنیم کار اشتباهی است چراکه یکی می‌تواند امنیت را به خطر بیندازد و دیگری جامعه را و آزادی‌های مردم را به خطر می‌اندازد و از این مسائل باید خودداری کرد. متاسفانه در این طرح خیلی بر این موضوع اصرار دارند و در همه نسخ هم این موضوع را می‌آورند.
آقایان طرحی را در دست گرفته‌اند که حتی نمی‌توانند آن را توجیه کنند و توضیح دهند و از آن دفاع کنند/ چون نمی‌توانند از طرح صیانت دفاع کنند به آن برچسب حاکمیتی می‌زنند
*فراتر از واژه‌های نظامی و امنیتی بعضی چهره‌های شاخص موافق این طرح می‌گویند که این طرح یک طرح حاکمیتی است و نظر حاکمیت بر تصویب این طرح است و در هر حال این طرح تصویب خواهد شد. چرا عنوان طرح حاکمیتی بر این طرح اطلاق شده است؟ و اینکه در هر صورت این طرح تصویب می‌شود؟ به عنوان مثال آقای آقاتهرانی اظهارنظری با این مضمون داشتند که حتی اگر همه مخالف باشند، باز هم این طرح تایید و تصویب می‌شود به این علت که حاکمیت به این جمع‌بندی رسیده است…
من اعتقادم این است که آقایان چیزی را در دست گرفته‌اند که حتی نمی‌توانند آن را توجیه کنند و توضیح دهند و از آن دفاع کنند. چون در این مساله عاجز هستند به این طرح برچسب حاکمیتی می‌زنند و کسی نباید صحبت کند و حتماً تصویب خواهد شد. اصلاً این‌گونه نیست و بخشی از حاکمیت خود مجلس است.
حاکمیت تا کجا می‌تواند در شئون مختلف زندگی مردم ورود کند؟/ بالاخره حاکمیت هم حریم‌هایی برای فرد و خانواده و اجتماعات قائل است که اینها باید حفظ شوند
اول باید این نکته را بدانیم که حاکمیت تا کجا می‌تواند در شئون مختلف زندگی مردم ورود کند و بالاخره حاکمیت هم حریم‌هایی برای فرد و خانواده و اجتماعات قائل است که اینها باید حفظ شوند. اگر چنانچه بخشی از حاکمیت هم خواست که مقداری در این زمینه تندروی کند، آن بخش از حاکمیت که وکلای مردم هستند باید بیشتر مراقب مردم باشند نه اینکه خودشان بگویند این طرح حاکمیتی است و آن را پیش ببریم و توجهی به خواسته‌ها و دغدغه‌های مردم نکنند. این حرف هم که کسی بخواهد یا نخواهد این طرح تصویب خواهد شد، ما که تا به حال در ۱۱۵ یا ۱۱۶ سال دموکراسی در کشور چنین چیزی نداشته‌ایم که حالا بخواهیم یا نخواهیم تصویب می‌شود؛ مگر اینکه بعد از این باشد و امیدواریم که این اتفاق نیفتد. آنهایی که برای رأی مردم و جمهوریت نظام ارزش قائل نیستند و به آن اهمیت نمی‌دهند و این‌گونه موضوعات را مطرح می‌کنند به نظام و حاکمیت و اعتماد مردم به حاکمیت ضربه می‌زنند و نباید از این ادبیات استفاده کنند. مجلس در رأس امور و برآمده از اراده مردم است و هیچ چیزی هم غیر از اراده و خواست مردم در آن اتفاق نمی‌افتد. معمار کبیر انقلاب (ره) فرمودند [که] ما نمایندگان وکیل مردم هستیم نه ولی مردم و آنچه را که موکلین ما می‌خواهند باید پیگیری کنیم و بیشتر از آن را حداقل در جایگاه مجلس و وکیل مردم نمی‌توانیم این حرف را بزنیم.
اگر هدف طرح صیانت مثبت است و می‌خواهیم پشتیبان مردم باشیم چرا در جایی نیامده که مثلاً اگر کسی پهنای باند را کم کرد مجرم است و باید با او برخورد کنیم؟
*موافقان که با همین ادبیات خودتان به عنوان وکلای مردم می‌گویند سعی در ساماندهی فضای مجازی دارند و از اساس مواردی مثل فیلتر شدن اینستاگرام و واتس‌اپ و… را رد می‌کنند. واقعیت چیست؟ در این طرح در رابطه با این شبکه‌ها و پلتفرم‌ها و مواردی مثل این واقعاً چه اتفاقاتی قرار است بیفتد؟
من می‌گویم که اگر هدف این‌گونه مثبت است و می‌خواهیم پشتیبان مردم باشیم چرا در جایی نیامده است که مثلاً اگر کسی پهنای باند را کم کرد و ظرفیت گیگابایت ورودی را کم کرد، مجرم است و باید با او برخورد کنیم؟ چرا نمی‌گوییم اگر کسی شبکه را فیلتر کرد و محدودیت ایجاد کرد باید با او برخورد کنیم؛ چرا این مسائل که مثبت هم هستند و به نفع اینترنت و کاربران است را در طرح نیاورده‌ایم؟
طرح صیانت در حال ترویج و تشویق فیلترینگ است/ در نسخه‌های بعدی طرح صیانت فقط عناوین تغییر کردند
*یعنی طرح اصلاً مقابله‌ای با فیلترینگ و سانسورینگ ندارد…
خیر… در حال ترویج و تشویق آن است. در همان طرح اولیه مسدودسازی آمده بود. من یک بار به تلویزیون رفتم و گفتم بند ج ماده ۲۸ مسدودسازی است و آنها می‌گفتند اعمال خط‌مشی ترافیک [که] همین مفهوم مسدودسازی را داشت.
*منظورتان این است که در نسخه‌های بعدی فقط عناوین تغییر کردند؟
بله فقط عناوین تغییر کردند. اعمال خط‌مشی ترافیک یعنی من ترافیک را یا بیشتر در اختیار یک پلتفرمی می‌گذارم و کاربران از آن استفاده کنند یا آن‌قدر این ترافیک را پایین می‌آورم که آن پلتفرم قدرت رقابت با سایر پلتفرم‌ها را ندارد و کسی توان فعالیت در آن فضا را ندارد و کار کاربر راه نمی‌افتد و این همان اعمال خط‌مشی ترافیک یا همان فیلترینگ است.
این که می‌گویند اگر بیایند و دفتر نمایندگی در ایران بزنند می‌توانند فعالیت کنند یعنی بستن و محدود کردن
*این موضوع که می‌گویند اگر بیایند و دفتر نمایندگی در ایران بزنند می‌توانند فعالیت کنند، به نظر می‌آید مشکلی برای فعالیت این شبکه‌ها وجود ندارد؟
این یعنی بستن، یعنی محدود کردن. ما الآن در شرایط تحریمی هستیم، باید ببینیم چند درصد بازار اینستاگرام هستیم؟ کمتر از یک درصد! برای همان یک درصد محدودیت‌هایی منظور می‌شود که نتوانند تبلیغات‌شان را انجام دهند و هیچ سودی برای آنها ندارد. در این شرایط بازاری که کمتر از یک درصد است خود را با کشورهایی درگیر کند که من می‌خواهم بروم فلان‌جا دفتر بزنم تحریم هم هستند. شما اجازه بدهید من بروم… خب، آیا اینها این کار را برای این میزان کمتر از یک درصد بازار می‌کنند؟! وقتی این شرایط سخت را پیش رو دارد حتی این مذاکرات… این کار را هم انجام نمی‌دهند؛ یعنی نه می‌توانند بیایند که اصلاً تحریم است و ریسک نمی‌کنند که بیایند. حتی فرض کنیم بیایند و دفتر هم بزنند، کسی از داخل که متخصص‌ترین در این حوزه است نمی‌تواند برود و نمایندگی آن را قبول کند چراکه آن‌قدر موارد جرم‌انگاری رخ داده است که اصلاً زیر بار مسئولیت نمی‌روند. [به خاطر] جرم‌انگاری‌ای که در بندهای مختلف شده است، یک کارشناس نمی‌رود بگوید اینستاگرام، من قبول می‌کنم که اینجا دفتر شما را باز کنم و در تهران به عنوان دفتر پلتفرم شما فعالیت کنم. یعنی آن‌قدر برای این کار جرم‌انگاری تبیین شده که می‌ترسد برود و آنجا فعالیت کند.
اینکه پلتفرم‌های داخلی داشته باشیم که نه تنها خودمان بلکه خارجی‌ها هم مجبور باشند از آنها استفاده کنند منتهای آرزوی ماست، اینها را چه کسی می‌تواند انجام دهد؟/ فکری که پشت طرح صیانت است حتی پلتفرم داخلی را در نهایت با محدودیت و مسدودیت مواجه خواهد کرد/ فکری که طرح صیانت را طراحی کرده است با گفتوگوی مردم در فضای مجازی مشکل دارد
*این گروهی که می‌گویند اصلاً پلتفرم‌های خارجی جمع شود و ما با پلتفرم‌های داخلی هم می‌توانیم کار کنیم که خود جای بحث دارد… ولی عده‌ای از موافقان طرح می‌گویند که پلتفرم‌های خارجی را جمع کنیم و داخلی‌ها را فعال کنیم.
باید پلتفرم‌های داخلی داشته باشیم که نه تنها خودمان بلکه خارجی‌ها هم مجبور باشند از آنها استفاده کنند. این منتهای آرزوی ماست. اینها را چه کسی انجام می‌دهد؟ الآن همین پلتفرم‌های خارجی را شما بررسی کنید ببینید چند نفر از ایرانی‌ها در بخش‌های فنی اینها مشغول فعالیت هستند. اینها را باید جذب کنیم که بیایند و برای ما این کارها را انجام دهند. ای کاش ما بتوانیم پلتفرم‌هایی بسازیم که هم خودمان استفاده کنیم و هم کشورهای همسایه و اسلامی و این منتهای آرزوی ماست، ولی با این قوانینی که هنوز ننوشته طرح آن بیرون آمده است خیلی از کارشناسان فناوری اطلاعات و متخصصان می‌گویند که ما باید با این شرایط بگذاریم و برویم. با این نوع قانون‌گذاری نمی‌شود آنها را تقویت کرد و این طرح دنبال تقویت آنها نیست. می‌گویند می‌خواهند پلتفرم داخلی ایجاد کنند و با خارجی‌ها رقابت کنند… کاش این‌گونه بود که اگر بود، ما حتماً حمایت می‌کردیم ولی نیست. فکری که پشت این طرح است حتی پلتفرم داخلی را در نهایت با محدودیت و مسدودیت مواجه خواهد کرد. چراکه آنها با گفتوگوی مردم در این فضا مشکل دارند و فکری که طرح صیانت را طراحی کرده است با گفتوگوی مردم در فضای مجازی مشکل دارد. با ارتباطات مردم با هم در این فضا مشکل دارد. با اینکه از ما یعنی مسئولان ایراد می‌گیرند و اشکالات ما را می‌گیرند و ما را کنترل می‌کنند و این اشکالات را در جامعه نمایان می‌کنند مشکل دارند. فلذا در نهایت پلتفرم‌های داخلی را هم محدود می‌کنند و لازم باشد اینها را هم مسدود می‌کنند.
ایران کره‌شمالی نیست که مردم را به خیابان‌ها بریزید و از جلو نظام بدهید/ در ایران نمی‌شود با مردم مثل کره و چین و حتی روسیه برخورد کرد
*در تمام نسخ این موارد هست؟
بله. این فکر اصلاً به درد ایران نمی‌خورد. باید این نوع فکر کردن را جمع بکنند. در مورد ایران نمی‌شود. ایران کره‌شمالی نیست که مردم را به خیابان‌ها بریزید و از جلو نظام بدهید. اینجا ایران است. درست است که به لحاظ تکنولوژی مقداری عقب هستیم، خب بالاخره، زمانی عباس‌میرزا و امیرکبیرهای ما و مصدق‌های ما را نگذاشتند کشور رشد کند. اما الآن می‌خواهیم با سرعت اینها رشد کنند و به برکت همین نظام می‌خواهیم در این تکنولوژی‌ها هم جلو برویم. با نیروها و دانشمندان جوانی که الآن داریم در بخش تکنولوژی هم جلو می‌افتیم ولی به لحاظ فرهنگی ملت ایران یک فرهنگ بسیار غنی دارد و ملت متمدنی است که پیشینه بسیار قوی دارد. یک نفر از ایران در صدر اسلام رفت و در محضر پیامبر معظم اسلام شد سلمان فارسی. ما از این فرهنگ و تمدن هستیم. همین اروپا از زمانی که برده‌داری بود در ایران کشاورز برای خود آقا بود. در ایران نمی‌شود با مردم مثل کره و چین و حتی روسیه برخورد کرد. مردم اینجا بافرهنگ هستند و باید متناسب با این مردم قانون نوشت و برخورد کرد و این نوع برخوردها با مردم در ایران جواب نمی‌دهد.
ما نمی‌گوییم در فضای مجازی به قانون نیاز نداریم، اما قانونی را که به جنگ تکنولوژی و فرهنگ و گفتوگوی مردم برود نمی‌خواهیم/ با تکنولوژی باید تعامل کرد
*یعنی شما فضای حاکم بر طرح را فضایی مثل چین و کره‌شمالی می‌دانید؟
بله. و اصلاً از این موضوع که می‌گویند کره‌شمالی ناراحت هم نمی‌شوند و می‌گویند چه اشکالی دارد. متاسفانه فضای پشت طرح هم این‌گونه است و حتماً باید این نگاه درست شود. ما هم نمی‌گوییم در فضای مجازی به قانون نیاز نداریم، اما قانونی را که به جنگ تکنولوژی و فرهنگ و گفتوگوی مردم برود نمی‌خواهیم؛ یعنی اصلاً جواب نمی‌دهد. نمی‌توانیم در دنیای امروزی برای مقابله با تکنولوژی قانون بگذاریم. ما قانون برای مقابله با ویدئو و سی‌دی پلیر و ماهواره گذاشتیم و جواب نگرفتیم، این هم جواب نمی‌دهد. اگر فردا اینترنت ماهواره‌ای آمد و در جهان همه‌گیر شد، که احتمالا به زودی هم این اتفاق می‌افتد، آن وقت باید چه کنیم؟ باز هم یک قانون دیگر برای آن می‌گذاریم. با تکنولوژی باید تعامل کرد. این فکری که پشت سر این طرح است باید اصلاح شود.
اصلاح مواردی از طرح صیانت بازی با کلمات است و خیلی از جاها بدتر هم شده است
*برخلاف صحبتی که شما می‌کنید، موافقان طرح می‌گویند در نسخه‌های متعدد خیلی از موارد اصلاح شده است که شما می‌فرمایید خیر روح طرح همان است…
بله. بازی با کلمات است و خیلی از جاها نیز بدتر شده است. مثلاً قبلاً صندوق رسمی تشکیل می‌شد که یکسری منابع آنجا تجمیع شود و حالا این منابع از کجا می‌آید؟ مثلاً مخابرات می‌خواهد به روستاها برود و تلفن را در مناطق محروم راه‌اندازی کند و بخشی از آن را در این صندوق می‌گذاریم. آیا این شد کار؟! مثلاً افراد محرومی که در مناطق محروم ساکن هستند، بخشی که باید برود و برای تلفن ثابت اینها و توسعه اینترنت اینها هزینه شود، بیاییم هزینه این را بگیریم و در این صندوق بگذاریم که حالا می‌خواهیم از جاهایی حمایت کنیم. حالا این را بدتر هم کرده‌اند. بحث تنظیم‌گری که گذاشته‌اند. تنظیم‌گر تنظیم‌گران؛ غولی را آنجا گذاشته‌اند و وقتی هم که ما به عنوان قانون‌گذار [قانونی را] تصویب کردیم باید خودمان بعد از آن هم به او سلام کنیم. بنابراین به لحاظ فنی بدتر هم شده است.
*الآن این داستان اختلاف نظر در مورد نسخه‌ای که اخیراً در کمیسیون ویژه رأی‌گیری شده که معاونت قوانین گفت چون این نسخه همانی نیست که در صحن مجلس در مورد اصل ۸۵ شدن آن تصمیم گرفته شده پس رأی‌گیری باطل است. هیات رئیسه هم به نظر می‌آید این را تایید کرده است. اما آقای تقی‌پور رئیس کمیسیون اعلام کردند رأی‌گیری کلیات را درست می‌دانند و اصلاً نمی‌شود رأی نماینده را باطل کرد.
شاید بعضی از دوستان با آیین‌نامه مجلس و مقرراتی که برای رسیدگی‌های مختلف در مجلس وجود دارد آشنا نیستند و بنابراین اظهارنظرهای عجیب‌وغریب می‌کنند. معاونت قوانین در مجلس این‌گونه نیست که بگوییم تصمیمی گرفته و رئیس آن را باطل می‌کند. معاونت قوانین جایگاه حقوقی دارد و در مورد قوانین و تفسیر قوانین نظر می‌دهد و جایگاه مستقل حقوقی دارد و نظری که ارائه داده صحیح است.
*پس این اختیار را از نظر آیین‌نامه‌ای دارد؟
بله. هیات رئیسه هم آن را تایید کرده و کاملاً قطعی است چراکه رأی‌گیری بر مبنای صحیحی نبوده است و ایرادات و اشکالات متعددی داشت و معاونت قوانین فقط دو سه ایراد را در نامه آورده بود.
آقایان در عرض ۱۰ دقیقه با یک صلوات طرح صیانت را که به نظرم حتی از برجام هم برای جامعه مهم‌تر بود تصویب کردند
*البته برخلاف آیین‌نامه نبوده است که در زمان بررسی بودجه کمیسیون جلسه برگزار کرد؟
بله. چون کمیسیون اصل ۸۵ است برخلاف ماده ۱۸۳ آیین‌نامه داخلی مجلس است چون کمیسیون اصل ۸۵ جایگزین صحن است و اشاره هم می‌شود که جایگزین صحن است، پس همان مقررات صحن در این جلسات جاری است و در آن زمان نباید جلسه‌ای برگزار شود. اینکه من همان روز قبل از ظهر تذکر دادم که این جلسه نباید برگزار می‌شد و رئیس جلسه هم گفت که این جلسه دعوت رسمی مجلس نیست و پیامک شخصی بوده است. ولی رفتند و نشستند و با سرعت هم در عرض چند دقیقه با یک صلوات تصویب کردند که بعدازظهر همان روز هم از آن موضوع انتقاد کردم و خواستم که از رئیس مجلس به معاونت قوانین دستور بررسی دهند که چند ساعت بعد هم گزارش این موضوع را ارائه دادند. تعجب می‌کنیم افرادی که برای برجامی که کمیسیون ویژه برای آن ۲۰۰ ساعت وقت گذاشته بود و تقریباً همه کمیسیون‌های تخصصی مجلس موضوع را بررسی کردند و چند روز در صحن بود و یک روز صحن هم از صبح تا ساعت ۱۲ برای همین موضوع اختصاص داشت و بعد هم گفتند موضوع به این مهمی را مجلس نهم در عرض ۲۰ دقیقه تصویب کردند و این اتهام را زدند، همین آقایان خودشان در عرض ۱۰ دقیقه با یک صلوات طرح به این مهمی را که به نظرم حتی از برجام هم برای جامعه مهم‌تر بود تصویب کردند.
*الآن قرار است بعد از پایان بررسی بودجه برای کلیات مجدداً رأی‌گیری شود؟ البته گویا مسیر دیگری هم باز شده است که تعدادی از نمایندگان درخواست کرده‌اند طرح مجدداً به صحن برگردد.
[به خاطر] رفتاری که کمیسیون داشت و آن رفتارهای مشکوکی که از یک سال قبل در خصوص این طرح در کمیسیون فرهنگی و بعد از آن هم در کمیسیون مشترک اتفاق افتاد خود نمایندگان هم به این رسیدند که ظاهراً کمیسیون آن‌طور که باید و شاید نتوانست آن امانت‌داری لازم را داشته باشد و کار را به طور صحیحی پیش ببرد، به همین دلیل نزدیک ۱۷۰ و چند نفر از نمایندگان امضا کردند که این طرح را از دست کمیسیون بگیرند و پیش‌بینی من این است که با وجود شرایط کنونی و با وضعیتی که این طرح داشت و ابعادش برای نمایندگان محترم هم باز شد، به احتمال قوی نمایندگان این طرح را رد می‌کنند و حتی اگر این هم اتفاق نمی‌افتاد، این طرح را افکار عمومی و جامعه پس زدند. ما مدعی هستیم [طرح] برای صیانت از کاربران و کسب‌وکارهاست؛ اما هیچ‌کدام از اینها تایید نمی‌کنند که این طرح در جهت صیانت از آنهاست. همه به شدت منتقد این طرح هستند. همه متخصصان و اهل فن و صاحبان کسب‌وکارها به‌اتفاق [طی] نامه‌ها و امضاهای زیاد [گفته‌اند] این طرح برای حمایت از ما نیست.
خیلی دوست داریم که صاحب اصلی طرح صیانت پیدا شود و بگوید دنبال چه چیزی است/ نباید به نام ساماندهی متعرض حق و حقوق مردم شویم و روی اعصاب و روان جامعه راه برویم
*یعنی شما این بازخوردها را در کمیسیون داشتید؟
بله. ما داریم می‌گوییم که می‌خواهیم از کسب‌وکارها حمایت کنیم و آنها هم می‌گویند که شما ما را پیش کاربران بدنام می‌کنید و این‌جوری از ما حمایت نکنید. پس برای چه کسانی ما قانون‌گذاری می‌کنیم؟ کاربر نمی‌خواهد، پلتفرم نمی‌خواهد، کسب‌وکار نمی‌خواهد. پس چه کسی می‌خواهد؟ هنوز پیدا نکرده‌ایم، منتظر هستیم صدای صاحب اصلی درآید که ببینیم این طرح برای چه کسی و برای چه منظور است. هنوز من که دارم یک سال با جدیت این موضوع را پیگیری می‌کنم یک توجیه درست و حسابی از یک موافق نشنیده‌ام که دنبال چه هستند. کدام مشکل را می‌خواهند در جامعه حل کنند. سریعاً به سمت این موضوع می‌روند که در فضای مجازی فساد و بزهکاری است. مگر در فضای حقیقی این فساد و بزهکاری‌ها نیست؟ در فضای حقیقی ما سرقت و قتل نداریم؟ آنجا قانون نداریم؟ در این فضا هم قانون هست، چه کسی می‌گوید قانون نیست. یا بعضی به گونه‌ای علیه مخالفان طرح تبلیغ می‌کنند؛ مثلاً [می‌گویند] اینها فضایی را درست می‌کنند که بچه‌های ما در معرض فیلم‌ها و عکس‌های نامناسب قرار بگیرند، دقیقاً برعکس است. الآن روی ۹۰ درصد گوشی‌های ایرانی فیلترشکن و وی‌پی‌ان موجود است. چرا؟ به این دلیل که برای انجام هر کاری به خاطر فیلترینگ باید از فیلترشکن استفاده کنند. این عدد در کشورهای اروپایی زیر ۱۰ درصد است چون نیازی نیست. آن تیپ سایت‌های غیراخلاقی در اغلب کشورها مسدود و فیلتر هستند و اصلاً هم مشکلی نیست. ولی ما یک فضایی درست کرده‌ایم که ابزار دسترسی به آن دست همه اعم از دانش‌آموز و جوان و نوجوان و در گوشی‌های همه هست. به این دلیل که می‌خواهند کار خود را با آن انجام دهند. [برای] تلگرام و سایر اپلیکیشن‌ها باید از فیلترشکن استفاده کنند. حتی برای بعضی از کسب‌وکارها هم باید از فیلترشکن استفاده کنند. تا به حال کسی درست و حسابی توضیح نداده است که دنبال چه چیزی هستند. ما خیلی دوست داریم که آن صاحب اصلی پیدا شود و بگوید دنبال چه چیزی است. دائماً هم از حاکمیت و رهبری هزینه می‌کنند در حالی که یکی از مواردی که به این طرح لطمه می‌زند شورای عالی فضای مجازی است که ذیل اصل ۱۱۰ فعالیت می‌کند، اختیارات آن را هم می‌گیرد و به جای دیگری می‌برد. بنابراین آن چیزی که اتفاق می‌افتد برعکس آن چیزی است که می‌گویند. به همین خاطر برداشت من این است که این طرح شبیه یک نقاشی هیولایی است که توسط یک نقاش ناشی کشیده شده است که هیچ‌کسی هم حاضر نیست آن را به دیوار اتاق خود بزند و باید هم بوم و هم نقاش را کنار گذاشت و بعد از آن، هر آنچه که برای فضای مجازی در کشورمان لازم است مانند کسب‌وکارها و پلتفرم‌ها با مشارکت خودشان و اهل فن، در مورد همه قوانین با دولت و بخش خصوصی و مرکز پژوهش‌ها و دانشگاه‌ها و حتی برای موضوعات خیلی کم‌اهمیت‌تر از اینها وقت زیادی بگذاریم و بررسی کنیم و در این مورد به‌خصوص نیز باید همه ذی‌نفعان جمع شوند و در جاهایی که نیاز است قانون‌گذاری برایشان صورت بگیرد و من هم اعتقاد دارم که باید ساماندهی در برخی از جاها در زمینه فضای مجازی صورت بگیرد، ولی نباید به نام ساماندهی متعرض حق و حقوق مردم شویم و روی اعصاب و روان جامعه راه برویم که می‌خواهیم از شما حمایت و صیانت کنیم و در عین حال حق و حقوق آنها را تضییع کنیم.
امروزه فضای مجازی دیگر فانتزی نیست و بخشی از زندگی حقیقی مردم است/ حقوق اساسی مردم و گردش آزاد اطلاعات و تبادل فرهنگی و رشد فرهنگ عمومی در فضای مجازی اتفاق می‌افتد
*در سوال آخر؛ فرض را بر این می‌گذاریم که این گروهی که بسیار اصرار دارند این طرح باید تصویب شود در نهایت طرح را به تصویب برسانند. تصور می‌کنید جامعه چه واکنشی نشان خواهد داد؟
جامعه واکنش خود را نشان داد. آنهایی که ذی‌نفع این طرح هستند همگی گفتند که این طرح به صلاح ما و جامعه و در حمایت از ما نیست. شاید عده‌ای بگویند صلاح را ما تشخیص می‌دهیم ولی چون استدلال ما این است که در حمایت از مردم و کسب‌وکارهاست، همگی یک‌صدا در مقابل می‌گویند نه این در حمایت از ما نیست. پنج یا ۱۰تا کسب‌وکار مهم در کشور بیایند و بگویند درست است و این کار را انجام دهید و ما هم می‌گوییم چشم! ولی همه می‌گویند درست نیست و این را باید کنار بگذاریم و یک قانون درست برای فضای مجازی کشور بنویسیم با چند نگاه کلی؛ اول اینکه با تکنولوژی باید تعامل کرد نه تقابل. دوم با پلتفرم‌ها چه داخلی و چه خارجی باید تعاملی جلو برویم نه تقابلی و سلبی. سوم حق و حقوق و آزادی مردم را در نظر بگیریم. چهارم گردش آزاد اطلاعات و حقوق اساسی مردم را ببینیم. پنجم منافع کسب‌وکارها و فعالیت‌های اقتصادی را در نظر بگیریم. امروزه فضای مجازی دیگر فانتزی نیست و بخشی از زندگی حقیقی مردم است و خیلی از موضوعات در آن فضا معنی و مفهوم پیدا می‌کند. حقوق اساسی مردم و گردش آزاد اطلاعات و تبادل فرهنگی و رشد فرهنگ عمومی در فضای مجازی اتفاق می‌افتد. ما تا کجا می‌خواهیم مقاومت کنیم؟ مثل ماهواره که قبل‌تر عرض کردم. باید یک قانون درست تعاملی در جهت رشد و تعالی جامعه بنویسیم و این‌قدر هم نترسیم از اینکه مردم چه می‌گویند و در فضای مجازی چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است، بلکه باید در دل موضوع برویم. نه تنها برای جامعه خودمان بلکه برای جوامع بیرون از خودمان هم محتوا تولید کنیم و فرهنگ غنی و قدیمی تمدن خود را بشناسانیم و معرفی کنیم و این‌قدر خودمان را محدود و مسدود نکنیم.
